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　網友KUN(男生) [ 玫瑰花的老化原因与應映對策. ] 2005/5/25 下午 10:40:25　　

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這篇我也會貼在塔內玫瑰版.

玫瑰花的老化原因与應映對策.
這個主題.我想很多人都很納悶.

記得kimi 跟eric sandy.K 大大一起參觀楊大哥的庭院.之後KIMI一直覺得楊大哥的玫瑰應該只有種一兩年.很難相信多半已經4-5年.

老化.我想很抽象的名詞.
當降臨身上時.就變的很真實.ㄎㄎ.

先說說玫瑰老化的成因好了.
(以下為個人論點.歡迎批評指教.)

1.溫度.
寒帶地區.植物生長緩慢.(動物也是.鯉魚在台灣一年可長到日本3-4年大.)
生長越快.老化越快.

2.陽光.
玫瑰光飽和點很高.但是不代表太陽越大越好.過度曝曬.會讓玫瑰老化.節間短.葉色淡.

3.休克.
玫瑰是很耐旱的植物但是.水分劇烈變化.比方盆土全乾.她一樣會休克.!!!
另外.介質極度偏酸.或鹼性.
肥料.農藥......過度.

4.修剪不正確.
植株無法更新生長.玫瑰更新枝條很重要.不能更新.就只有老化一途哩.

5.品種.
某些HT特別明顯.如新香檳.(香檳則還好!!!)
玫瑰壽命之差距相當大!!!

6.根部受侷限
也就是盆栽說的'困盆' '盤根'... ...

7.養分缺乏
一樣老的很快...這跟中年婦女缺鈣很雷同吧??

... ...
剩下的請網上大大補充.對策改天想好再貼.

許玉妹博士這篇文章大家可以先看看.

嫁接苗與扦插苗對玫瑰「新香檳」品種生產力之影響

http://kdais.iyard.org/annual/92/92-029.doc

對了.Rosa odorata 在國內好幾篇論文.都說她不錯ㄟ......是否用作根砧.作切花生產.与作tree rose 砧.不太相同??

網友KUN(男生)回覆 2005/5/26 下午 01:12:39

另外.病蟲害.危害玫瑰甚大.若長期受病蟲害侵襲.的植株必定衰弱.甚至無法更新生長.勢必趨向老化.病蟲害是長期需控管的.這就不多談.

今天就來談.如何.避免(挽救)植株老化吧!!

先從第一.二點談起;

設施遮陰跟降溫.加上適度的肥水管理.或許夏季亦可讓玫瑰生產.亦能避免老化.

玫瑰花在台灣.全年生長沒有休眠.她懼熱不怕冷.所以其實不能太過度曝曬(少數品種極不明顯.甚耐烈日).高溫潮濕.通常會要了她的命.
適度遮陰.降溫.其實對夏季的玫瑰來說是很必要的.
至於.農改場推行夏季強剪.我則不以為然.我認為.可以適度整枝.(玫瑰不會夏眠.高溫會使他細胞更活躍)然而.高溫下.若不好好控制相關條件.
會使植株更為衰弱--->老化.

誠如許玉妹博士談到的.嫁接于強而有利的砧木上.是可以大幅改善老化的問題的.
穗砧之間的關係.以其他果樹林木......而言.皆有豐富之研究成果.其實兩者有細膩的互動關系才對.
穗砧關係.期待有先進能再提供高見.
下面這一篇研究成果可以看出各種穗砧之間的差異度.表現不是決對的.如我之前主張.不應該一種砧木大小通吃.

茲節錄以下這篇論文中文摘要全文.

研究生: 李傑妮指導教授: 朱建鏞

論文名稱: 砧木種類和偃枝整枝法中營養枝數與更新週期對玫瑰花切花產量與
品質之影響
中文摘要

本試驗是以台灣主要的玫瑰花切花品種 "Samantha" 、 "Pitica" 、
"Landora" 及 "Princess Caroline" 作為接穗，以芽接接插法分別嫁接
於 R. multiflora 'K-2' 、 R. indica 'Major' 、 R. odorata 及 R.
odorata 'Thornless' 的砧木上，探討砧木品種對嫁接苗第二年切花產量
及品質之影響。另外也探討玫瑰花偃枝整枝栽培法中營養枝保留枝數及更
新週期對玫瑰花切花產量與品質之影響。玫瑰切花栽培品種 "Samantha"
及 "Princess Caroline" 在接於 R. odorata及 R. odorata
'Thornless' 的砧木時，其嫁接苗在第二年所生產的切花產量與品質指數
較高；切花品種 "Pitica" 以接於 R. odorata 的嫁接苗切花產量與品質
指數為最高。而 "Samantha" 、 "Pitica" 及 "Princess Caroline" 品
種在以 R. odorata 作為砧木時，其所生產的一級切花枝條(65cm以上)的
數目為最多，嫁接苗植株的光合作用率較高，葉片內礦物元素鎂及錳的含
量也較多。而"Landora" 品種則在嫁接於 R. multiflora 'K-2' 時，其
切花產量及品質指數為最高。而當 "Samantha" 、 "Landora" 、
"Pitica" 及 "Princess Caroline" 等四個玫瑰切花品種嫁接於 R.
indica 'Major' 時，其嫁接苗的切花生產力為四個砧木試驗品種中最低
者。在偃枝整枝法營養枝保留枝數的試驗中， "Samantha" 及 "Landora"
品種均以營養枝留枝數為1、3枝時，切花產量最高；而 "Pitica" 品種則
以營養枝留枝數為3枝時其切花產量比留5枝的處理組為高。而此三個玫瑰
栽培品種在營養枝留枝數為3枝時，其切花品質指數均為最高；營養枝留1
枝的處理組次之；而以營養枝留5枝的處理組切花品質指數最低。在偃枝
整枝法營養枝更新週期的試驗中，"Samantha" 及 "Landora" 及
"Pitica" 品種在營養枝更新週期為2個月時，其切花產量均為最少，切花
品質指數最低。而營養枝更新週期為4及6個月的處理組，其在切花產量方
面並無顯著的差異。 "Samantha" 及 "Pitica" 品種在更新週期為4及6個
月時，其切花品質指數亦無差異；但在 "Landora" 品種則以更新週期為6
個月的處理組為最佳。而在切花枝條重量及長度、花蕾長度、切花枝條莖
基部直徑及枝條上的葉片數等方面，則仍以營養枝更新週期6個月時表現
較佳，尤其是在切花枝條中所生產一級切花(65cm以上)的比例明顯的比更
新週期為2及4個月的處理組為高。

網友KUN(男生)回覆 2005/5/26 下午 01:31:37

第三點我稱為休克.

乾旱.烈日.過熱.酸碱過劇烈.泡水 ... ...
休克造成的老化其實是以上這幾種因素裡面我認為最嚴重的.

以市面上銷售的那種種在4吋盆的HT玫瑰而言.土壤非常少.相對的控制不易就容易因上列各種因素而休克.

另外.以都會區玫瑰玩家的種植環境來討論.
通常土壤不易取得或考慮頂樓.陽台承受重量.常見到全培養土種植.初期或許長的快又好.
但烈日下常常全乾.雨天後又過濕泡水過久.
種植幾年後介質嚴重酸化!!!
又常見施肥.下藥過度.于頂樓無遮陰降溫設備.溼熱的環境甚難克服.
所以.常見植株嚴重老化的情形.

要針對以上個點詳加研究解決.化缺點為優勢才對.

網友black(秘密)回覆 2005/5/26 下午 02:05:56

說得很好..大概所有主要原因都涵括進去了
可惜有一點我覺得是致命傷

或許原因不難經由各種途徑歸納出來
就像我們知道感冒是由於溫度..溼度...季節...大環境所影響
可是每年流感來襲..還是那麼多人掛病號

玫瑰也是..每個人有其環境..所能付出能力的極限
往往知道什麼是最適宜的環境..但就是沒有辦法達到
說不好聽點..台灣本身就不適合這種典型的溫帶花木
愛者恆愛..不會去種的..就是不會去種..或可能就那幾棵.很難再多收
就像非洲菫一樣.....

我也算是無法理解的人之一(當然..還是有喜歡的種類啦)
在台灣這種種種不利又難以改變的氣候環境下
說實在..個人非常佩服能將玫瑰種得真的漂亮的人
這於我來說..幾乎就是逆天而行的代名詞

對策呢?
沒有空間的人..明明知道玫瑰就是需要足以伸展根部的空間..
即將來臨的夏季...大家都知道不好....

但能怎樣?

我覺得這是在台灣的玫瑰..及牠們的栽培者
所背負的原罪

我很保守...這已經是一塊定型的領域了
要全盤推翻..非從頭開始不可
但那可能也不再足以稱之為''玫瑰''了

網友ShutterPro(男生)回覆 2005/5/26 下午 04:57:54

Kun：
Multiflora被用來當砧木比較還不少！日本人(大川)以前以數種不同切花接在不同砧木來比較比較二年產量，砧木品種有multiflora、manetti、odorata、canina，結果是multiflora產量最高(約高15%~35%)，而美國南部以fortuniana、Dr. Huey、multiflora來比較，fortuniana比Dr. Huey及multiflora分別高2倍及3倍。很明顯的，選擇適合種植環境的砧木很重要。

black：
台灣也是在玫瑰的分佈地帶間，所以有特定的原生品種，只是缺乏像David Austin那種人物或加拿大研發Explorer Roses的精神，也許那天會有超耐熱的Formosa Rose出現！

網友black(秘密)回覆 2005/5/26 下午 06:24:45

是阿..台灣的玫瑰屬下種類不算少
很可惜..台灣已經算玫瑰屬分部的南限了
所以幾乎所有種類..都是在亞熱帶1000m以上的高山
低平地的也大都是生長於空曠處..
日溫即使很高..但由於通風良好..故夜溫絕對可以低到一個程度
應該可以看出這屬是很典型的溫帶物種...

說真的
就算以本地這些種類的基礎看來..
個人意見是覺得前途不是非常大
溫帶玫瑰的印象已深植人心
就像明明知道鬱金香在亞熱帶夏季是個神話
還是有不少人冬季傾心於此
也不願意替代以鬱金或蔥蘭..等

我想..對玫瑰可能也有這種心理吧
當然..要是真的有研發出不只是超耐熱
而是真正的亞熱帶玫瑰
我絕對很樂意捧場
只是基礎似乎得重頭做起了..

僭越啦..以上純個人意見

網友KUN(男生)回覆 2005/5/26 下午 08:25:30

感謝兩位大大的評論.

我先繼續說第四點.

4.修剪不正確.

玫瑰的修剪可以開一堂課.我看過拍成VCD的.書上也有各種主張.修剪首先要看您的目的.

我們知道.玫瑰就是灌木叢.無論迷你.FL.HT.還是CL. (或許有一些是爬藤型.如木香除外不需更新修剪.植株亦不會弱化!!!)
灌木叢.如果放任他長.頂芽優勢的結果.最後分支越來越多.越長越細.花越來越小.這無關溫度.等等因素.!!!

我認為修剪最重要的目的.是調整生長樹勢.也就是控制樹液的流動.!!!

我之前貼過的捻枝技術就是新發展的控制樹液.調整樹勢的方法.

http://www.tdais.gov.tw/search/book4/68/n68-3.htm

剪除老.弱.病.枝條.有幫助扵玫瑰的更新生長.

"更新生長"這個意義對玫瑰很重要.說穿了就是要他能不停冒筍芽!!!
一但不能從基部長出筍芽.玫瑰就老化了!!!

正確的修剪更新以及偃枝.才能讓她不斷延續新生命.

網友KUN(男生)回覆 2005/5/26 下午 09:09:59

5.品種.

這是最奇妙的地方了.!!!
不是沒有完全耐熱的品種!!!只是沒有大規模試種選拔出來吧.畢竟我們不懂.但不代表沒有.

許玉妹博士有兩篇文章.
許玉妹 1988 耐暑玫瑰高雄區推廣簡訊 7:18-21.
許玉妹 1989 耐暑性玫瑰試種三年豐年 39(13):20-23.

我沒讀過^^" 相信有很多都可以耐炎熱的.

就我的觀察.強勢生長的品種.如堂璜(Don Juan) .滿天星... ...炎夏生長一樣強勢!!!花量一樣多甚至更多.
所以.溫度並不是對所有品種都有害.還需更多方面去看這個問題才是.

當然.HT 切花系列是我們業餘愛好者比較不專研的部分(PS.早期種玫瑰花的前輩.沒有現在進口的琳瑯滿目.想必有更多這方面經驗.)

耐寒能力.其實才是外國栽培書上的重點要求.亞熱帶則反之.要求耐熱.
所以對品種的認識.試種.研究.選拔... ... 甚至育種.@@" 才是今後的大課題.

其實.不可否認的.
胭脂虎 Purple Tiger.蘋果綠...大家都覺得她不耐熱.
新香檳.似乎老化很快......

白木香.狗玫瑰.月季.蔓性玫瑰.以及世界上常用的砧木.似乎都很長壽.(有心人可以當課題.把她們耐候的機制研究出來!!)

甚至.也發展出百毒不侵.幾乎不會得黑點、抗病蟲害特性的 Knock Out 系列產品.顏色豔麗顯眼、開花不斷且耐惡劣的種植環境.

這是我們都知道她們不錯的玫瑰.但是原因或許還不是那麼清楚.(如果弄清楚這一點.在製造的過程就可以把我們要的加進去.不要的排除掉.!!!)而且.還有很多品種的特性.還沒有在台灣試種過!!!(這是更缺乏的.但比上面說的容易達到!!!)

此外.
嫁接技術.提供了我們把弱勢品種強化.強勢品種更強勢的途徑.!!!

試想.把壽命10年的玫瑰.接上壽命100年以上的砧木.她能活多久??

把不太能抗逆境的HT.藍月.接到強勢根砧上面.她會怎樣生長??
國外長成一大叢.開滿滿的花!!!
https://www.veseys.com/store.cfm?product=2590&referer_cat=763&largeimage=1&CFID=6936020&CFTOKEN=95231493
https://www.veseys.com/images/products/large/2590.jpg

這些都是可能的.!!!但是大家交流經驗的意願得提高才行.畢竟站上高手前輩都種的比我久!!!

透過品種選拔.培育方法以及環境改進.消滅老化是可能的.

網友KUN(男生)回覆 2005/5/26 下午 09:59:35

ShutterPro

您說的論點我完全同意了.
的確不同環境溫度氣候... ...因素.對於砧木玫瑰影響是蠻大的.

還有.細看各個研究結論.差異度也很大.即使同一種穗砧組合.結果都有很不同答案.(環境嗎??)

另外.許多優異的組合應該慢慢被開發出來才對.
比方說明芳那棵月季接the fairy 的tree rose.
http://myweb.hinet.net/home7/meenfung/53.jpg
實在長的不錯.當然.與管理方法也有差異啦.再爛的花到她手上可能都美美的.^^

在種好 fortuniana 的同時.我會不斷的再試試看.各種可能性.多樣化我相信是好的!!

black 兄.

我相信.如我以上所說的品種部分."真正的亞熱帶玫瑰".不是沒有.任何植物.假使沒給她適當的環境.(不只是溫度.)我想都不會太美麗.(這不需舉例吧??)而且您對植物的了解那麼通透.鬱金香的生理態勢.根本不能跟即使是最弱勢最怕熱的玫瑰比賽越夏!!!(我認為玫瑰沒有越夏的問題.夏天只是花小一些.植株沒有生命危險@@")
另外.鬱金香在球根高手手上.您保證一定不能來年再綻放美美的花嗎??
但是話又說回來.玫瑰版的大大每天有花可以賞.大概重點是放在.如何讓夏花更美.如何讓植株更強勢吧!!

玫瑰花.絕對不是像鬱金香那樣嬌弱的植物.您放心好了.

另外.許多優異的組合應該慢慢被開發出來才對.
比方說明芳那棵月季接the fairy 的tree rose.
http://myweb.hinet.net/home7/meenfung/53.jpg
實在長的不錯.當然.與管理方法也有差異啦.再爛的花到她手上可能都美美的.^^

在種好

網友black(秘密)回覆 2005/5/26 下午 10:38:15

我想..您好像忽略了我的重點
恐怕我必須分條列表了
只是似乎都是不重要的零碎

1.鬱金香,是很簡單直接的舉例. 玫瑰只是差在它偏向暖溫帶物種
所以很抱歉的...大多品種對於亞熱帶短期夏季的不適宜溫度..還可以苟延殘喘
假如今天的課題是牡丹..那麼..我想連期待都可以不必
這點來說..個人對玫瑰絕對抱有期待

2.是的.就是有人可以讓鬱金香越年開
只是我想您忽略了很大的一部份--
如果一個具挑戰性的物種..人人都種不活
只有少數所謂高手得以達成
那麼..立論來說..你這篇文章....就是企圖泯除某些限制因素
可是看您的回文
感覺上好像只是拿一樣人人都知道越夏沒問題的植物
來淺化了我上篇文中企圖傳達的重點
我不認為滿天星或是什麼
就是所謂亞熱帶玫瑰
那只是比較耐熱而已
離期望還有很大的距離

3.為何小弟覺得你簡化了很多步驟
試圖將開始與所謂圓滿的結果間..劃上一條單純的直線
讓我乍看為之一驚
看起來你對自己所提的問題
都已經有一個早已擬定的答案..砧木

而我希望連根本的育種做起
這點..我想是我們觀點最大的差異

網友KUN(男生)回覆 2005/5/26 下午 11:35:35

black 兄.

園藝作物的進步.的確"育種"是根本.各國先進.幾百年來也.也不停的在做這方面的努力.(換句話說她們這方面領先我們幾百年.)
現有的品種有多少??您知道嗎??您又對她們了解多少!!!我想這一個步驟是很多人都缺乏的.(當然板上很多高手不在此列)
當然.我們也會朝這方面去想辦法."育種"

選拔出"適合在台灣生長" "夏季能然能開出好花" 的.玫瑰.我想這已經不太容易.但我相信很多都可以.
要育種的話.我想也非朝選拔出來的這些來育不可!!!
國外做了幾百年的事情.我不認為"從頭做起"就能超越.但是有強大的興趣跟決心再加上運氣.亦非不可能.

其實.我這篇談"老化".
管理是重點.
砧木被我種掛的也不少.我不會迷信砧木.但是如果有10個手段都能讓結果更好.我不會只取一種用!!!

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您說"我不認為滿天星或是什麼
就是所謂亞熱帶玫瑰
那只是比較耐熱而已
離期望還有很大的距離"

其實.您或許可以列出您的期望值出來.看板上先進有何想法."真正的亞熱帶玫瑰" 須具備的條件為何?這樣才有個方向.您說是嗎?

網友ShutterPro(男生)回覆 2005/5/27 上午 08:20:31

black、Kun：
你們都說的很對，不管是什麼方式就是要讓我們看到如國外二三十年的玫瑰是很普遍的事。

另外，適當的修剪使得枝條能汰舊換新是防止玫瑰老化的方法之一，不過如何修剪或是要不要強剪則是有不同的聲音出現。捻枝技術是新發展的控制樹液，調整樹勢的方法，因為這並不是讓玫瑰自由生長的方式，或許對玫瑰本身也是一種傷害，還是會促使玫瑰加速老化，故如何取得平衡點或是讓它們自由生長即可？我想捻枝對切花業者是很需要，因為一個品種也許三四年就要換新，短時間內生產高價值的商品很重要，但以業餘者的角度而言，也許不是那麼在乎吧！
建國花市每年都會有一攤從淡水來的，賣切花的強剪裸根苗，應該是汰舊下來的，植株很壯但並非木質化很嚴重，就不知道是生產力減少被汰換還是該品種吸引力在短時間內就沒了。

China Rose、Tea Rose和Noisette Rose是比較耐熱的系列，這也是以後可以選擇的方向！

網友KUN(男生)回覆 2005/5/27 上午 08:40:17

6.根部受侷限
也就是盆栽說的'困盆' '盤根'... ...

很多人都認為.玫瑰地植一定比盆植好.
我先舉一個”養雞”的例子來說明好了.把雞養在籠子裡.跟養在田裡有什麼差別呢??
首先. 把雞養在籠子裡我們必須固定.餵食.連續2-3天不給她喝水跟食物.雞一定掛給你看.
養在田裡.2-3天不餵食或者想到再餵食.都對她們影響不大.

那麼.哪一種比較好???其實住都市的不用強求” 養在田裡”.而且.無法提供滿足最雞低限度的生存條件的朋友.也不適合養.
既然養了.就該餵食.清洗.管理… …若是認為”寵物”丟在”籠子”裡就能給你. Many Happy Returns…那您可能會很失望.

玫瑰盆植也是這樣.
玫瑰生長在盆子裡一段時間之後.她的根就會盤滿整個盆子.盆土通氣性.保肥保水能力變差.換句話說.就是介質的結構變差了.那樣的環境不再適合跟群發展.根群變弱.植株生長停滯.衰弱.老化.也是必然的!!!

在養液栽培(nutriculture)的觀念裡面.植物的生長不一定要靠土壤.在陽光下.只要其根部有充分的水分.礦物質.以及足夠的氧氣供應.其行光合作用之細胞能獲得充分的CO2供應.植物就能長的很好!有時土壤的理化性質不適於植物根群之發展.土壤的存在.反而成為植物生長之障礙.

一如盆景植物的種植.盆土不見得要很多.要求的是通氣保濕保肥……等等特性.常看到淺淺一盆生長卻十分良好.

http://www.wafu.com/af-h00.htm
http://www.wafu.com/image-af-h00-kimokkoubara-030426.jpg

所以.種盆子的朋友.研究盆景的管理照顧方式.如何才能養出極佳狀態的根係.我想是必須的!!!

網友Moore(男生)回覆 2005/5/27 下午 12:34:07

這是一個好主題.
在田尾的某個玫瑰園看到一顆活了25年的頑皮豹.那是唯一的case嗎?
我想如果在台灣種植玫瑰花的情形是如同國外般的普遍, 我們應該也可以看到很多活得很長的玫瑰.

網友black(秘密)回覆 2005/5/27 下午 12:37:14

真是太可惜了
你提出了一個可能連自己都無法掌握的龐大命題, 玫瑰的育種歷史
也看出您的處理方式如何簡化,

1.國外早幾百年進行育種..姑且撇開育種方向的差異
如果您把台灣如今頗重生物科技..遺傳學背景的時代
與所謂''數百年前的國外''並置(請翻開年表..看看當時歐美處在什麼時間點)
然後以此為證據..指稱台灣落後數百年..豈不是簡單而且荒唐的想法呢?

2.既然, 您都知道''歐美進步數百年''
如此..若資料完整...可輔以現代育種方法,目前應該不至於要整個重新配起
如此命題是太龐大了

3.您這篇在談老化..但看到您的解決方式..幾乎確實肯定可用的..就是大家都知道的嫁接
至於其他方法..總覺得您沒有考慮到其缺點
而盡取其優來填充自己構築的夢想
希望你可以先嘗試過..會更有說服力

個人可說完全不了解玫瑰,亦無法費心去了解,所以請不要問我對她們了解多少
該問您自己
我只是針對我的疑點提出問題而已

4.亞熱帶植物的定義. 不需要我說明了吧?

網友KUN(男生)回覆 2005/5/27 下午 03:23:59

black 兄.
如果我能夠完全掌握."玫瑰的育種歷史".那今天應該是在大學當教授!!!
因為不能掌握.才提出來大家討論不是嗎.?一點也不可惜!!!
如果我談老化.這一個命題.說了一大堆.(7點)而您只有看到.我在講嫁接.而說我只把解決的方式指向"嫁接"??
而說我簡化處理.我是很委屈的.
我的每一項主題的解說之後並沒有提出完整答案.我想讓大家有更多討論跟思考空間.

1.2 個問題.其實一點都沒錯.去了解玫瑰品種.是台灣近幾年的事情.普遍的蔓性玫瑰還能造成很多人的驚奇......這不是落伍嗎?其實高手不乏其人.我相信一定很多對玫瑰育種歷史掌握的很清晰的人物在.
如何育種??用投機的方式亂配種或是像奧斯汀那樣每年撥大量種子.還是進行高科技的生物研究??都是我缺乏的.台灣也沒有人在做這樣的報告.
我是覺得有需要啦.
舉個國外酒廠的例子來說.陳年葡萄酒.現在酒廠主人調配的.一桶可能是"阿公"釀的.一桶是"老爸"釀的.而廠長自己釀的可能得留到孫子那一代才來嚐!!
國內也有陳高.15年老酒已不可得!!!
國外育種也是這樣.然而.台灣人沒有這種觀念.最好是"蛋塔" "甜甜圈" "滿街的泡沫紅茶"......
你提出這個問題其實很好.可以讓我們種玫瑰的人思考一下.

3."至於其他方法..總覺得您沒有考慮到其缺點.而盡取其優來填充自己構築的夢想"--->其實.缺點要被提出來我才會知道怎麼改啦!!!
"希望你可以先嘗試過..會更有說服力"--->這點你放心.我不僅在試.還很少人試的比我多^^"就算比我多.也很少人願意像我這樣分享.

4.亞熱帶植物的定義. 不需要我說明了吧?--->還是說一下吧!!!尤其玫瑰.

網友black(秘密)回覆 2005/5/27 下午 05:32:42

看了這些..我想好像不需要再多說些什麼了

但提醒您幾點
不需要有學術本位的思想
尤其你並非學界中人...故無法了解
事實上..許多的育種者都不具有學界身分
但不代表他們就不能深入研究..又或者較差
事實上....常常是相反的

亞熱帶植物習性的定義
最基本當然是必須可以完成整個正常的生命週期
不會有不適應的情況產生(即使是過渡期)

然後..請不要忽略了知識的傳衍是很快的
水平只會拉近,也沒有永遠的排名表
技術..世界觀部分..希望我們可以不要拿目前的台灣..
跟文藝復興時代..文明初啟的歐洲相比

網友black(秘密)回覆 2005/5/27 下午 05:33:06

網友black(秘密)回覆 2005/5/27 下午 07:07:42

阿..多按了一次送出
請站長把重複的一篇
跟本篇砍掉

感謝

網友KUN(男生)回覆 2005/5/27 下午 09:20:28

black兄

其實.我也願意相信.如果夠努力的話.在幾年內接收人家研究一兩個世紀的東西.也是不困難的.尤其當今網路發達.資訊流通迅速.而且又有幾家好心的玫瑰園.扮演當初"玫瑰花推廣中心"的工作.
使得.無論資訊還是品種的取得.變成不再那麼遙不可及.
我也很期待幾年後玫瑰在台灣會有另一個高峰出現.

網友oliver(秘密)回覆 2005/5/27 下午 10:05:37

呵呵
我感覺這是沒有"交集"的對話...

網友KUN(男生)回覆 2005/5/27 下午 10:31:26

7.養分缺乏

缺乏營養營養.絕對會造成植株老化.適度而優良的營養.絕對能使植株永保年輕.
根系的發達與健康與否.影引她對養分的吸收能力.
營養主要來自土壤.(葉面吸收另外講)
土壤<---之前也開了一個沒人要理我的主題 ><"

肥沃的土壤.包含的可多哩.

固體的介質.包含有機質跟礦物質
液體的介質.水.
氣體的介質.空氣.
生物.微生物以及各式各樣的友善跟不友善的蟲!!!

這些組成都很重要.富含有機質的土壤.礦物質適中.水分空氣足夠適度.而菌像良好.大概就是肥沃的土壤.
以上缺一不可.任一個環節失控.都會直接反應在植株身上.
我對土壤的講究.也是很後來的體認了.對每個環節都注意的話眞的可以省下很多的"玫瑰冤魂"!!

通常.由根部發生問題.反映到葉面.植株.讓我們觀察到的時候.大概都已經很難挽回了.
施肥.無論是有機肥還是化學肥.最好能練就讀心術.聽聽植物要什麼.不然就多研究各種肥料的用法用量.
另外.土壤的菌像也不能不注意.

還好現在對土壤的研究已經有很多可以參考的資料了.大家可以多看看.

土壤與作物

http://seed.agron.ntu.edu.tw/cropprod/envir/soil_crop.htm

中国科学院南京土壤研究所

http://www.issas.ac.cn/index.asp

安徽土壤肥料信息網

http://www.ahtfw.com/flgl/disp.asp?id=20

KIMI大大提到.微生物不知是否這一種??(無推薦廣告之意.^^)玫瑰花專用的土壤微生物助劑

http://www.chang-mao.com.tw/earth-rose-1.htm

這一篇肥水管理.我蠻喜歡的.
http://www.tonghai.gov.cn/pubnews/doc/read/nykj/888725232.114424759/index.asp
我節錄在下面.

水肥管理
　　1、施基肥
　　每年冬天施1次基肥（饼肥、腐熟的畜禽粪等均可），在两行月季之间开沟施肥，盖上土，浇透水。化肥主要施用尿素和磷酸二铵，亩施40公斤。
　　2、追肥
　　玫瑰是喜欢大水大肥的作物，在土壤准备时已经深施了三年的基肥，但还要根据土壤情况及时补充水分肥料。日常水肥管理一般从小苗压枝后开始，一般每10～15天追施1次，以薄肥勤施为原则，肥料可选用复合肥、硝铵、硝酸钾、销酸钙、磷酸铵等速溶性肥，每亩每年应施用72kg的纯氮。追肥氮、磷、钾比例以1：0.5：0.7为好。追肥可用腐熟的稀人粪尿、饼肥水及各种无机肥配制成的营养液。
　　在几个特殊阶段要追肥，小苗期用15－20kg/亩的氮肥催苗，催肥过程中对容易产生畸形花的品种田块上要注意补充硫酸锌和硼砂等；在营养生长期每周每亩施尿素20千克，结合浇水，一个月加施一次40千克的饼肥；发芽阶段可用3kg/亩的复合肥催芽；进入花期，要增施磷、钾肥，减少氮肥。另外叶面喷施稀土微肥等对开花也有明显的好处。产花期用0.1%浓度的磷酸二氢钾喷施以提升花色。追肥过程中切忌氮肥过重，过量的氮容易引发霜霉病、灰霉病等病害，施肥后要及时补水以降盐。

以上講個"玫瑰老化"的大概.疏漏必多.還請網上先進指正.

網友KUN(男生)回覆 2005/5/28 下午 12:50:40

oliver 大大
說這是沒有"交集"的對話...

...........

其實我最希望的是聽聽您的聲音.讓整篇文章交集起來.^^

網友KUN(男生)回覆 2005/5/31 下午 10:27:58

我很想談育種.!!!
可是這方面我一片空白.國內企業.學術單位.玩家大概也懶的有系統的做!!!畢竟.國外都是以企業或公家的設備財力在做這件事!!!
首先.種源庫的建立跟保存維持就需要不少資金@@"(至少335種Species Rose或許還可以大分類.不需那麼多.又或許可以刪掉"溫帶的"那又更少)
其次.玫瑰播種發芽率不是很高.苗期時間長.變化性非常大.可控制性少... ... 這些都是讓非專業性的玩家卻步的因素.另外.玫瑰在台灣價格太低.即使申請專利也不見得有利潤.種苗法雖有列入玫瑰一項.但是很難執行吧!!!
誠如 ShutterPro說的.
China Rose、Tea Rose和Noisette Rose是比較耐熱的系列，這也是以後可以選擇的方向！

除了耐熱.抗病蟲害.花型花色也是重點.
雜交育種.或許可行.

我比較傾向坎貝之前說過的."誘變" 或者是 "基因工程" ... ... 說實在的.要在三萬多(每天都在增加.絕大多數沒命名!!)種之間跳出來.實在不簡單.

昨天問讀農園系的老妹.他說基因槍有的.但是沒人在玩玫瑰@@"
其實像日本育"藍玫瑰"的方式.或許是最快的辦法.而且明確.但是.太過於科技化總少了一些"情感".
哈哈...說實在的.
即使' 將來.能發展出隨心添加我們要ㄉ.(花型花色抗病難寒耐暑... ...)我想我還是會種一堆"有感情"的玫瑰吧!!就如同KNOCKOUT不能滿足所有玩家一樣的道理.
當您對某些東西.越來越執著的時候.您就會明白我所要傳達的.

<先聊到這裡.待續>

網友ahbao(男生)回覆 2005/6/6 上午 06:53:08

呵呵
我想
black與KUN兩位由於切入角度不同所產生的討論
可能就是植物學與園藝學兩者之間的根本差異吧

不知各位是否看過莎拉史坦因的生機花園
推薦一下這本書

網友CNT1948(男生)回覆 2005/6/6 下午 12:07:06

還有一本「園藝搜秘」也值一觀：

網友台東乖孩子(男生)回覆

2006/8/27 下午 12:53:27

坤跟 black 的對話很像教育界常見的對談

一位是在現場實際教學的老師

一位是教授理論的教授

在研討會時我們常見老師發表自己對於教學的看法

也常看見教授對於現場教師的批評

例如:文獻不足架構不明視野太淺等等

現場的老師則會認為教授只著重理論未在現場實做何能有資格對教學提出批評也難以令人信服

就像shutterpro大哥說的

教師和教授都沒有錯

理論可以使實作更為穩固更有說服力

兩者相輔相成

但謙遜為上

更何況理論未必是永久的生命是容易改變的

　網友KUN(男生)

[ 穗砧分離高點偃枝之討論 ] 2006/1/30 下午 06:13:41　　

回覆主題

穗砧分離高點偃枝之討論.是吳嘉三先生提出來的.我之前沒搞清楚.並沒有仔細研究.即予否定.

以下是試做的方法.

砧木 Odorata

接穗香奈兒(HT)

做法 :
1.以T接將接穗接香奈兒(HT)於Odorata植株基部.
2.再將芽接點上方之Odorata枝條.捻折偃枝.使低於接穗.以利接穗取得頂芽優勢.

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(圖中偃枝處會發生吸芽.一看見即予刮除.)

網友KUN(男生)回覆

2006/1/30 下午 06:17:43

由於穗砧分離管理.所以.營養枝與開花枝很好分.可以把盆子墊高.讓營養枝垂下來.效果更好.
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網友KUN(男生)回覆

2006/1/30 下午 06:24:02

由於

1.砧木抗病性優於一般多數HT.而且.光合作用效率大於一般HT.所以作為營養枝有其優勢.
2.相較於一般嫁接.此作法顯然生長快很多.圖中約只有嫁接一個多月.(嫁接在樹玫頂端不會長這麼快.)
3.至於與農改場近年推行的偃枝法相較.似乎很值得探討一下.
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網友kimi(女生)回覆 2006/2/6 上午 11:00:40

Kun
這真是一個好方法!

如果把R. Fortuniana 仟插很多棵,等過3-4個月或更久視根群長很茂盛且底部有0.6公分粗就可以用這種方法芽接, 運氣好, 就有像這樣粗長的"筍芽"可以當樹玫瑰主幹了, 之後所要做的就是立粗一點的支架,筍芽長到所需高度後視情況把營養枝去掉, 然後主幹上下部芽點也去除掉, 只留頂端1-3個芽讓他利用頂芽優勢長枝條開花.

以上是自己突然的想法, 不知道我的想法可不可行, 不過我會開始試看看. 因為細的Fortuniana真的比較好仟插.

我的R. Fortunaina 培養砧木等待時間太漫長而高壓仟插目前也只有 1/4成功率. 只有一棵長根. 所以只好另尋出路.

感謝Kun提供這另類方式製作樹玫瑰..^_^

網友kun(男生)回覆

2006/2/7 上午 07:51:54

感謝 kimi 姐參予討論.

(我很擔心這主題沒有人有興趣.有一個人捧場也是很大的鼓勵了^^.thank's)

說到 R. Fortunaina
目前各方面我還看不出多少好處.但是可以期待的是.
1.她的根系有主根且超深又廣.這跟其他砧木有很大的區別.一搬扦插苗不會長主根.這樣會讓植株很穩定.而且長壽.
2.吸芽少當然她一樣會長吸芽.筍芽.但是相對而言.算很容易控制.(這方面我倒是很推崇R. Fortunaina)
3.病蟲害 R. Fortunaina是所有砧木最少病蟲害ㄉ.

相對的R. Fortunaina的缺點更多.
1.難發根
2.母株難管理成蔓延狀很難控制.
3.嫁接難度高
4.嫁接後出芽慢
5.嫁接後初期生長慢(後期還待觀察)
6.筍芽枝數量遠遠少於其他砧木.所以大量生產成本會比較高.必須種更多.
7.最嚴重的缺點是淺層鬚根超少(不知算不算缺點)盆植換盆都會讓她整棵蔫掉.(根已經長入土裡.)而相同狀況下其他砧木不會蔫.這點會影響他的裸根運送儲存狀態嗎?

但是.
ShutterPro 大既然極力推崇這品系.R. Fortunaina一定有許多我還不了解的好處.而且國外論壇上R. Fortunaina跟 Dr. Huey都是非常熱門討論的話題.尤其是R. Fortunaina.
不知道ShutterPro大人以及大家對R. Fortunaina的看法怎樣?

網友ShutterPro(男生)回覆 2006/2/9 上午 08:37:00

Rosa Fortuniana的確比較不容易搞定，也沒辦法像Dr. Huey那麼大量生產，由其是其較不一樣的扦插、嫁接方式，如果沒有親自到美國或澳洲觀摩，大概要花很長時間才能知道其奧密。Muncy是美國最受歡迎的Fortuniana砧木苗圃，最近因為主人過近，已經關閉了，Muncy和Weeks是我最想去參觀的二個苗圃，真是可惜…..。

Rosa Fortuniana國外的研究報告是根較淺但非常廣，和Dr. Huey有差異。就如上次我告訴你可以試試看國外專家繁殖Fortuniana的方式，他們是露天扦插但密集噴霧，嫁接如上次網聚資料的Cleft Bench Grafting。我還沒有機會測試，主要是沒有理想的噴霧設備啦！

網友阿坤(男生)回覆

2006/2/12 下午 11:29:36

ShutterPro版主.

據我的觀察.(約500棵Fortuniana砧木苗與其他砧木作比較)Fortuniana的吸芽算是其中最少的.

目前我覺得可行的生產Fortuniana的方式有兩種.

1.地植後取筍高壓.(此法最易行)
2.盆植取筍.(雖然比較細.但是不要求太高的TREE ROSE應該還OK.而且吸芽少.)
當然有精密溫室.就可以直接剪來扦插哩.我想150CM以內應該都沒問題吧!

至於接法似乎不成問題.最重點是砧木的根系要非常旺才好接活.(就是已經"活"的砧木才行).Fortuniana發芽非常慢(所以容易黑掉).也因此穗芽選擇要更仔細才好.每個環節都注意到的話.要達到8-9成成活率也不會困難.

目前我對Fortuniana的砧木苗做法挺有興趣.等精密溫室做好就可以來試驗"接插"Fortuniana砧木苗了.(研究對我而言是種樂趣.)不過我想砧木苗.可能沒有市場(除非玩家).因為看起來跟自根苗差不多><".

至於出國參觀... ...這一兩年粉難ㄌ.希望Weeks的主人要保重身體.別像Muncy... ...那我就有機會看到那一望無際的玫瑰田了.

http://www.sandynpat.com/RoseTrip/
(Weeks這種接法速度超快的.我試過成活率也不錯.重點是水線要對齊.最好穗砧切口一樣大小.)

網友大毛(男生)回覆

2006/2/22 下午 03:06:16

扒上篇版大關於砧木的文有寫到:
"樹玫瑰用的砧木和一般砧木苗所用的砧木是一樣的，以前的樹玫瑰有三段式接法，即中間莖幹和根系的砧木是不同品種，現在看到的是二段式接法，即筆直的砧木接的就是樹冠，感覺上美觀很多。"

kimi姐跟坤大研發的,也就是"三段式接法"?

網友kimi(女生)回覆 2006/2/23 上午 10:24:04

大毛
不要說我跟kun"發明"啦！這樣我會不好意思
我沒那麼厲害.. 我想到的不是3段式的,因為只用到2種品種. 其實我想的很可能是不能實現的旁門左道. 因為樹玫瑰芽接處會一直長出新芽新枝, 但是我說的方法沒實驗過, 只是一種想法, 若把底部芽接處新芽新枝只留筍芽其他的除掉不知會不會反而長的不好, 也是個問題？
我目前離可以是厭的階段還好久呢. 因為
Fortuninana 盆植的枝條很難繁殖到適合操作的粗度. 目前還沒辦法試, 大家看看就好, 先別報太大希望.^^"

3段式接法的是用到3種品種喔..請把Shutterpro的說明看清楚.^^

網友大毛(男生)回覆

2006/2/23 上午 11:49:28

我想到的3段式:
1.先插(或種)活砧木
2.不需等能當主幹的筍芽,底部直接芽接另一棵砧木,就像kun大說的,將原砧木偃枝去芽,第二支砧木就能快速成長到能當樹玫主幹
3.再芽接目標品種到第二棵頂部
至於砧木一跟二的品種,可依特性做最佳化組合(比如比枝粗的接到根性強健的上)
不知對不對~

網友ShutterPro(男生)回覆 2006/2/24 上午 10:33:10

我不知inner stock(中間砧)如何接到原砧木，很有可能是類似直接芽接後取筍芽主幹(如上面大家說的方式)，中間砧品種是用De La Grifferaie，主要是這個品種主幹很粗壯，且又相當容易芽接。我有看過資料，歐洲一些高大的樹玫瑰是用De La Grifferaie接的。

網友KUN(男生)回覆

2006/3/5 下午 09:36:31

其實這個主題以及做法跟樹玫瑰沒有關係.她主要是提供花農一個新的生產切花的方式.

大家討論的.
Fortuniana苗若在基部接上Fortuniana的芽.其實得不到粗壯的筍.必須像版主說的.接上容易粗壯的中間砧(我接HT所以出來的筍粗.若接Fortuniana應該還是細細的).問題是.Fortuniana苗很難嫁接.
回歸重點.若要用Fortuniana還是乖乖地植.不然就是種大盆等她出筍.<<--花費的時間絕對比三段接少.

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