網友ahbao(男生) [ natal brier vs natar brier ] 2005/5/15 上午 07:38:45  回覆留言
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呵
有一些要說明一下阿
關於 natal brier
在吳先生論文裡的拼法是 natar brier
只差一個字母
雖然並沒有直接證據證明兩者所指稱為同一物
但根據吳先生所引用的資料(個人通訊)
與網路上少的可憐的資料互相比對
兩者為同一物的可能性很高
(至於為何有兩種拼法,原因不詳,很可能是語系的差異)
但也有可能兩者是不同物
所以在這邊先提醒一下大家
至於他是否為犬薔薇的變異
我是在一篇與他不相干的文章(微熱量法)中瞥見的
作者的實驗材料之一為
Rose plants (Rosa × hybrida L.'Kardinal',grafted onto Rosa canina L.'Natal Brier' rootstock)
呵呵
就只這一行
所以還是有爭議的空間
如果有誤導的地方還請原諒阿
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網友kun(男生)回覆  2005/5/15 上午 09:19:00
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ahbao 大大
其實.提出---->>"另外明芳說狗玫瑰冬天生長停滯的問題.因為我種植時間很短.請教板上大大.DOG ROSE 的四季生長狀況如何??"
也是對於論文中提到 natar brier 適合於低溫生長而感到疑惑.
微熱量法.是什麼試驗阿??
ahbao 大大可以解說一下嗎?感恩!!
另外.帶砧葉捻枝.的方法.無論砧葉在上頭.還是在下面. 我都認為是不可行的方式.
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網友ahbao(男生)回覆 2005/5/16 上午 07:55:39
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我想
犬薔薇泛指薔薇亞屬犬薔薇組以下的成員
大概有廿幾種吧
還不包括一些栽培種
再來
犬薔薇組獨特的減數分裂
染色體倍數從 4x,5x.6x,都有
(關於這個可以參考"Genetic variability and reproductive strategies in Nordic dogroses,Rosa section Caninae.網路可下載)
所以
"狗玫瑰冬天生長停滯的問題"
眞的很難回答阿
微熱量法主要是結合微熱量測量與呼吸運動的研究
而該熱力學模型可以表示生物體化學能的儲積
或是RSG(比成長率) |
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網友ahbao(男生)回覆 2005/5/16 上午 08:17:53
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呵呵
忘了問kun貼的照片是怎麼回事?
跟單節帶砧葉接插有關嗎? |
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網友kun(男生)回覆  2005/5/16 上午 10:52:15
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ahbao 大大
感謝您的回答.讓我對犬薔薇有更多ㄉ認識.
貼的照片是要談"帶砧葉捻枝"的問題.
砧木是頑皮豹.接穗是THE FAIRY .
故意留一芽頑皮豹.做橪折.
我發現.玫瑰生長真的是......用心在同一處><"
她會集中養分在她想長的地方...
筍芽.同化物質集中點.養分聚集點.跟流向都在那裡.
所以."帶砧葉捻枝"的問題還很多待解決.
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網友ShutterPro(男生)回覆 2005/5/16 下午 10:04:04
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謝謝ahbao大大解說！
我也找遍各種資料，最多也是看到Rosa canina L.'Natal Brier'，所以暫就當它是狗玫瑰的系列之一，我會去老美版問看看。
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網友ShutterPro(男生)回覆 2005/5/16 下午 10:04:25
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謝謝ahbao大大解說！
我也找遍各種資料，最多也是看到Rosa canina L.'Natal Brier'，所以暫就當它是狗玫瑰的系列之一，我會去老美版問看看。
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網友阿坤(男生)回覆 2005/5/18 下午 10:18:29
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ahbao 大大 ShutterPro 大大
其實.捻枝.跟 ."帶砧葉捻枝"的問題我也是最近才在做.
我發現.留兩節砧芽.摘心.也是有助于穗芽生長的.
我想提出一個問題就是."留砧葉.會不會使植株偏向砧芽猛長.而抑置穗芽呢??而且.我發現.砧木葉子多超喜歡冒筍芽的><"."<<---這裡用的不是"單節帶砧穗葉插接"那個例子.而是我在各種嫁接實務中發現的問題.
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網友ShutterPro(男生)回覆 2005/5/19 上午 08:20:24
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這也是很有趣的問題，以前也有看過國外類似資料，只是沒有看的很仔細。如果不是切花業者，捻枝吸引力也許沒有那麼強。帶砧葉捻枝我來接收你的經驗好了，樣本弄多一點，觀察時間愈長來愈好。
忽然想起來，前年有人進口數百株的砧木切花，不知道會不會是用Natal Brier？
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網友KUN(男生)回覆 2005/5/19 上午 08:32:50
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我想還是稍微講清楚些好哩.
1.當玫瑰捻枝之後.通常會在上圖"新牙"的位置冒芽.即使穗佔頂芽優勢位置亦然!!!
2.這種情形.與筍芽生長時.其他枝條幾乎停止生長的情形相似!!!
3.留下來的砧葉.我們只要她當營養枝.不要她搶營養!!!所以.在此時將新芽摘心.養分又會再跑到最頂芽@@"
4.但是.砧葉不能留的比穗葉多.不然植株會偏向砧的生長!!!猛冒砧芽.
5.這樣的管理方式.我覺得不太容易.因為相對於砧木.穗葉.是極為弱勢的.不小心處理極易被生長優勢的砧葉取代.><"
以上的觀察跟推論.還請ahbao 大大 shutterPro 大大 講解一下.
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網友阿坤(男生)回覆 2005/5/19 下午 08:05:00
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ShutterPro.
"如果不是切花業者，捻枝吸引力也許沒有那麼強"
讓大家看一下這幾張圖片.或許您會改觀.
1.ROGUSA 一般都是直立性很強的植物.把她偃枝處裡(不是捻折.亦非橪枝喔^^")
2.原本不太健康的基部紛紛冒出底部芽點.有經驗的大大們.應該可以預測樹勢吧!!!
如果不偃枝.兩個月後兩種生長差別會很大.
3.切花品種的更明顯.以下是愛麗莎.將唯一的主枝(開花完後的筍芽)捻折<<---比較不心疼就折下去哩^^
4.大概一個多月就長出6-7枝開花枝.因為只是賞花兼培養葉量.故無疏芽.
當然啦!!!如果空間很狹小可能這樣做會很站位置吧!!!
不過.目前我試的結果都是正面的喔.大家指教一下^^. |
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網友阿坤(男生)回覆 2005/5/20 下午 07:05:21
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ahbao 大大
natar brier 我認為應該不是犬薔薇哩.
1.natar brier 產地在地中海.
2.natar brier 節間有3根刺.
論文上說的這兩點.與犬薔薇產地.刺... 差別很大.
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網友ahbao(男生)回覆 2005/5/21 上午 07:20:42
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1.當玫瑰捻枝之後.通常會在上圖"新牙"的位置冒芽.即使穗佔頂芽優勢位置亦然!!!
呵呵
留一兩個側芽再撚枝的方法
對於植株的影響
我想應該近於 bending 與 pinching 重疊的區塊
佔頂芽優勢的是那一兩個側芽
從你的圖中並沒有看到穗佔頂芽優勢位置
2.這種情形.與筍芽生長時.其他枝條幾乎停止生長的情形相似!!!
想提醒一下
頂芽優勢的理論並不能解釋一般整枝時筍芽萌發的情形
3.留下來的砧葉.我們只要她當營養枝.不要她搶營養!!!所以.在此時將新芽摘心.養分又會再跑到最頂芽@@"
如果你有撚折的話
他的生長是相對受抑制的
4.但是.砧葉不能留的比穗葉多.不然植株會偏向砧的生長!!!猛冒砧芽.
同 3
5.這樣的管理方式.我覺得不太容易.因為相對於砧木.穗葉.是極為弱勢的.不小心處理極易被生長優勢的砧葉取代.
呵呵
了解
我自己試一試 |
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網友ShutterPro(男生)回覆 2005/5/23 上午 07:59:36
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Kun：
所謂的留砧葉當營養枝，你看到的是留砧葉，而有沒有寫到砧木長枝後如何處理？這點我實在不解，一般撚折枝條後是從底部長粗壯的筍芽而取得長枝切花，如果是砧枝，那不就更促進砧木枝長出？論文是怎麼寫的！
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網友kun(男生)回覆 2005/5/23 上午 08:58:26
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ShutterPro
你這個問題很難回答哩^^"
捻枝方法.論文寫的很少!!!
不過看論文附的圖片.切花真的長的非常好.而且據吳先生的資料.花量也比一般捻枝法多.所以這方法或許可行@@"
砧木長枝後如何處理？
ANS:捻折.只留兩枝砧葉枝條.想必多餘的淘汰了.
更促進砧木枝長出？
ANS:砧木再長筍芽時.兩節處摘心.
不過.我請教過冬冬 楊老闆.他說砧芽多為蔓性.枝條會伸很長(佔位置)留砧芽也很難管理.
他也認為嫁接苗作為切花生產.再摘除砧芽的人工很浪費.
所以.摘砧芽跟不摘砧芽.都是麻煩的工作@@"我也很想請教您.國外都用嫁接苗.她們不會有這種困擾嗎??
另外.嫁接苗貴.扦插苗便宜.如果千插苗"密植" "多種幾棵" 多研究管理方式!!開花量跟嫁接苗的比較為何??
還有切花品種淘汰輪替速度大約幾年??喜新厭舊的台灣市場.嫁接苗動輒8-10年的栽培壽命.會划算嗎??
當然.國外都市嫁接苗.想必上面的疑問應該都已經有答案吧??
我粉想知道哩!!感謝. |
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網友ahbao(男生)回覆 2005/5/23 上午 09:53:55
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ShutterPro
我想
情形是這樣
先想像一下
接插苗只有兩個芽點
也就是只取 "一節" 頂端帶 "一個芽點,一組葉片" 的砧木
在這芽點的下方
用T字芽接法接上穗芽後扦插
根據經驗
成活後最先出芽的會是頂端的砧木芽
待砧木芽長成約30公分後
摘心並從 "基部" 撚折(成為營養主枝)
根據撚枝的原理(以下節錄網上資料)
A)玫瑰由基部生產枝條其生長勢較強,枝條也較長
B)玫瑰葉片會產生ABA往下運輸而抑制下部芽體之萌發
撚折後打破玫瑰之頂芽優勢,促使由基部萌芽
C)撚折後基部之Cytokinin由根部合成運輸到基部芽體距離較短
再加上基部光線充足可促使Cytokinin活化較易萌芽
D)撚折使枝條受傷而產生內生乙烯亦可促使基部萌芽率提高(節錄完)
由於上部的砧木芽所長成的枝條已經撚折
整株只剩下下部的一個芽點
也就是芽接接上的穗芽
上述資料所提及的生合成物質都會作用在這芽點上
待出芽後一定高度摘心(成為切花主枝)
不好意思阿
先討論到到這邊 |
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網友ShutterPro(男生)回覆 2005/5/23 下午 02:44:34
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ahbao：
這樣子很清楚了！
請你順便看看生產砧木切花ExcelRoses的溫室育苗，我以前有貼過(http://www.excelroses.com/frameset.html的Stokman選項)，看不出是用何種接法，有趣的是我想不透那個"夾子"的功用為何？因為顯然"夾子"是夾在芽穗下面，不是固定芽穗。還是用來把砧木芽點夾扁？不過看倒數第四張照片，黃夾子下面那個砧木刻痕很明顯像是用工具去砧木芽點留下的。
Kun：
國外嫁接苗是大量生產，當然不會有摘砧芽，否則還得了。他們是採露地種植和嫁接，以multiflora而言，因為是種子描種，所以根部離最底部的枝條很近，所以T字接在根部上面一點點的位置，最後把芽穗上面的砧木全部去除，所以沒有摘砧芽問題。Dr. Huey是用扦插，但原理我認為和multiflora應該是一樣，等芽接成功後去芽點以上之砧木，而由於是地植砧木，根系也比較穩固，撥土芽接操作比較容易。我的砧木是種小盆芽接，如果不先去砧木芽(僅留最上面葉子)，以後怕去除砧芽不乾淨。另外單節的間距如果較長，理論上芽接操作上會比較容易，所以也許他們有其他方法(如減少日照)使節距長一點點。
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網友KUN(男生)回覆 2005/5/23 下午 08:57:23
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網友ShutterPro(男生)回覆 2005/5/24 上午 07:33:50
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又想了一下應該是合接Splice Grafting沒錯，這家是用canina inermis、natal briar和indica major，fortuniana不是那樣接法！ |
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網友KUN(男生)回覆 2005/5/24 下午 03:35:17
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ahbao 大大
可以請教您.玫瑰是否有春化作用??
還是只有某些品種春化作用比較明顯??
ShutterPro
高雄農改場 許玉妹博士表示.香檳.在台灣南部老化迅速.可供切花只有1-2年.(通常種植一年即更新).這是什麼原因呢??她說.可能是病害.或者是老化.但原因還不明確@@"
抱歉.我的相簿流量太大.暫時看不到圖了@@" |
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網友KUN(男生)回覆 2005/5/24 下午 07:45:46
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網友infoman(男生)回覆 2005/5/24 下午 10:11:45
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五月倫敦的氣溫比台灣冬天還冷.
紐約的氣溫還是個位數.
玫瑰的生長適溫 15-25C.
在國外, 玫瑰夏天開花似乎也很正常. |
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網友KUN(男生)回覆 2005/5/25 上午 10:19:11
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抱歉
昨天才看到"很多刺"的"犬薔薇"^^"
因為之前大家種的可能都是網路玫瑰園的"無刺犬薔薇"canina inermis
http://www.roodenburg-rozen.nl/pflanzen/types_b.html
有其他品種犬薔薇的大大.可以貼一下嗎.
所以.上面推論
"natar brier 我認為應該不是犬薔薇哩.
1.natar brier 產地在地中海.
2.natar brier 節間有3根刺.
是錯的.!!!
另外.
infoman
您可能弄錯我的意思了.
"在國外, 玫瑰夏天開花似乎也很正常."
這沒錯啦!!!我也不覺得不正常.
可是 .您沒說到底玫瑰是否有春化作用??
這才是我想知道的啦!!!
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網友infoman(男生)回覆 2005/5/25 上午 11:57:21
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開花機制這個問題太高深了,
我不懂.
玫瑰的開花是否受到春化(低溫)作用的影響,
我也不清楚.
不過, 高緯度地區的春天比台灣的冬天還冷.
玫瑰經歷冬天和春天的低溫,
到了夏天才大量開花.
因此, 不能以夏秋開花排除春化作用的可能. |
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網友infoman(男生)回覆 2005/5/25 下午 12:03:39
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關於玫瑰花芽的分化, 我是不清楚.
不過, 據書上說, 梔子花的花芽分化
是在前一年的九月就進行.
因此, 九月之後修剪梔子花的話,
會造成翌年無法開花.
低溫對玫瑰開花的影響也許不能單純
以開花的季節來看. |
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網友infoman(男生)回覆 2005/5/25 下午 12:08:28
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親本之一是一年開, 子本是四季開,
這有可能是另一親本是四季開的.
不過, 芽變的是四季開, 原本的是一季開,
這就很奇怪了.
難道基因突變, 除了花色變了, 開花性也變了嗎? |
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網友infoman(男生)回覆 2005/5/25 下午 12:51:33
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大膽猜測, 一年開一次花的薔薇科植物,
像櫻梅桃李杏大概都受到春化的影響.
一年開一次花的玫瑰大概也會受到影響.
四季開的玫瑰大概就沒有受到春化的影響. |
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網友hyaline(秘密)回覆 2005/5/25 下午 01:00:28
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kun：
您有沒有查過，Rosa canina的分布地域是？！印象中是很廣的，其中會有各式各樣的form、地域變種、選育種，有什麼奇怪的...
一般知道的，dog rose有白花、重瓣、鑲邊葉、少刺、無刺的“品種”。
生物學分類上，'Natal Brier'是不是歸在R. canina，既然目前沒有強有力的證據顯示確實，相對地，也沒有確切的證據顯示不是，不是嗎？(有實體對照最好)
目前還是別把話太早說死才好。
玫瑰是否有春化作用??
呵呵，您說的玫瑰指的是modern roses還是species roses？
對呀，Bourbon、Portland的開花性與開花機制就和China、Noisette、Tea的一樣嗎？
大哉問！
infoman：
丘彥明先生書中提到過，大致上，荷蘭的春天氣候就好比北台灣的冬天。
除了梔子，不少花木的來年花芽前期發育，是需要高溫的，如茶花(泛稱)、梅等。
不過，一中可開數次的梔子品種呢？
若是低溫對玫瑰開花的影響，我就想到了，先前板主提到過，芽接冷藏過的芽點，發育會較快些。而某些種子以低溫冷藏先作處理，發芽較一致較健壯。
然而，日本的花期就不如在台灣的長了。
我又不知道該怎麼作結了。 |
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網友ShutterPro(男生)回覆 2005/5/25 下午 04:31:08
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Kun：
你如何認為"大家種的可能都是網路玫瑰園的"無刺犬薔薇"canina inermis"？手上有Rosa Canina(或可能是canina)的人請不吝貼一下枝葉特寫照片和來源吧，看看大家有幾種狗玫瑰！
狗玫瑰系列有很多品種，有的有剌，我也覺得natal brier是不是狗玫瑰之一，真的很難說。
至於低溫對玫瑰開花的影響，我個人認為是肯定的，雖然我沒有學理或研究報告可以和大家分享，不過如我以前說的，像國外砧木苗繁殖場會先把枝條拿去冷藏，而玫瑰不管是一年開或四季開經過適當時間的冰凍休眠後，春天芽抽的特猛，花苞也多的可怕(那個冬天動則零下二三十度的例外，不是沒有春化效果，而是有些現代玫瑰會die back)。
infoman：
玫瑰經長時間的雜交，基因不是如原生種那麼穩定，芽變除了生長勢、花型、花色及開花性等等都有可能改變，有些芽變蔓性種很強勢但犧牲了開花性，有些開花性仍然很棒！
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網友KUN(男生)回覆 2005/5/25 下午 10:00:05
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網友KUN(男生)回覆 2005/5/25 下午 10:07:43
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<font color=blue>回覆</font> </font><a href='mailto:CNT1948@yahoo.com.tw'><img src='mail2.gif' border='0'></a> <font size=2>2005/5/27 上午 10:41:18</font><br>
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<table cellspacing=0 cellpadding=0 border=0>
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<img src=face/b01.gif border=0>
</td>
<td><font face=)
<font color=blue>回覆</font> </font><a href='mailto:CNT1948@yahoo.com.tw'><img src='mail2.gif' border='0'></a> <font size=2>2005/5/27 上午 10:44:31</font><br>
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</td>
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<font color=blue>回覆</font> </font><a href='mailto:CNT1948@yahoo.com.tw'><img src='mail2.gif' border='0'></a> <font size=2>2005/5/27 上午 11:02:51</font><br>
</td>
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<table cellspacing=0 cellpadding=0 border=0>
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